Отправлено: 30.03.06 02:27. Заголовок: МАТМОДЕЛИ и ПРОГРАММИРОВАНИЕ

Обсуждение математических моделей связвнных с генетикой и физикой, алгоритмов, реализаций и других программерских вопросов.

 Отправлено: 30.03.06 02:32. Заголовок: Re:

1) Почему квадрат? Да потому, что здесь сила оппроксимируется моделью Гука = к*х*х.
2) По части силы сопротиввления воздуха, так здесь куча всяких моделей и линейная и квадратичная, если с вязкостью то там ваще черти че, но я естественно выбрал, во-первых, попроще, во-вторых, на малых скоростях действует именно линейный закон (лекция по физике, источник указать не могу, но можно поискать в нете)

 Отправлено: 30.03.06 02:46. Заголовок: Re:

По части скорости обсчета, то тут ты прав нужно либо фундаментально упращать модель, либо ... либо . Физика нагружена по самое небалуй, изначально я думал что это не будет так много ресурсов хавать. Но если ты обратил внимание на цыфры, то там избыточная нагрузка (количество звеньев не оптимальное).
А что касается по части микроассемблера для "мозга" то при определенных ухищрениях, можно по микрокоду генерировать АСМ процессорный, некоторого рода предобработка, а потом скармливать этим "функциям" входные параметры. Работать будет со скоростью выстрела :) так как обработка ДНК это уже не "интерпретатор" а "компилятор" будет. В этом особых сложностей я пока не вижу. Сложность будет в том, чтобы убедить операционку, что ты не вирус :) я уже с этим сталкивался.

 Отправлено: 30.03.06 08:56. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Я вообще в качестве сопротивления воздуха использовал exp() - огромные скорости быстро сходят на нет(как в принципе и должно быть) , а на малые сильного влияния не оказывается. Vx = Vx*exp(-fabs(Vx*dispas*dt));

 Отправлено: 30.03.06 12:26. Заголовок: Re:

Когдато в детстве писал на асме полиморфные блоки шифровки 2-3 порядка со встроенным интерпретатором и все это на асме))
Так что могу помочь если все еще не забыл, надо найти только таблицу формирования машинных кодов под новые процессоры ато я писал еще под Х86. надеюсь циклов там не будет а то амеба такой себе код скомпелирует что любой сервак завесит, либо надо кучу проверок вводить.

 Отправлено: 30.03.06 19:07. Заголовок: Re:

nizsan

Циклы будут одназначно так как без них реальную программу не организуешь (по крайней мере мне так кажется) , просто надо ввести ограничение по времени выполнения кода гена.

 Отправлено: 30.03.06 19:08. Заголовок: Re:

А вот если бы автор поведал как ему удалось реализавать столь быструю физику мы были бы очень благодарны.

 Отправлено: 31.03.06 00:26. Заголовок: Re:

assmer
не по времени а по количеству маш. инструкций

 Отправлено: 31.03.06 03:15. Заголовок: Re:

assmer
Речь идет не о быстрой реализации. А о сложности модели(!!!), когда я удалял, взаимодействие между узлами, удалял "спрямление" (это самая сложная часть) работа на одних шариках идет со скоростью пули. Так что автора трогать не стоит, у нас принцыпиально разная физика. Если упрощать мою модель будет может быть не так зрелищно. Если хочешь поломать голову над упрощением модели могу выслать концепт (без кода, ессно), подумаешь, а потом будем обмениваться идеями. Код мне не жалко, но его отсутствие стимулирует новы идеи.

 Отправлено: 31.03.06 03:32. Заголовок: Re:

nizsan
Блока на асме!? Да раз плюнуть :) и вспоминать не придется. Я уже провел подобный эксперимент. Дал VS скомпилировать интерпретатор где каждая инструкция микрокода заменяется блоком команд "настоящего" ассеблера. Эти блоки просты как 2 жды 2. Могу так же выслать концепт и даже инструкции микроасма гусеницы с интерпретатором на СРР и на ASM (автогенерация). Квырял это дело часа три. Общее представление куда копать дальше уже составил. Перспектива есть. Если поможешь, будет только гут.
К стати, из вышесказанного уже наверное понятно, что микроасм и его интерпретатор разработан. Наделил мозгами гусениц. Наблюдал конвульсии и бешенное метание по террариуму. Алгоритмы генетики еще недоделаны.

 Отправлено: 31.03.06 03:58. Заголовок: Re:

nizsan
И на последок, циклов и проверок бояться не стоит все это дело лекккко реализуется шортджампами (jmp SHORT) ;)

 Отправлено: 31.03.06 07:59. Заголовок: Re:

=================
Наделил мозгами гусениц. Наблюдал конвульсии и бешенное метание по террариуму.
=================

Вот бы посмотреть на эти конвульсии

 Отправлено: 01.04.06 12:07. Заголовок: Re:

SolitaryPilgrim
Черт... хотел выложить сегодня демку с "конвульсиями", но к вечеру после радя тестов обнаружил мерзкий глюк. Выложу позже.

 Отправлено: 01.04.06 12:09. Заголовок: Re:

===========
Выложу позже
===========

 Отправлено: 01.04.06 12:29. Заголовок: Re:

Эх...
Ну и где тут матмоделирование? Пара грамотных постов, остальное - прицЫпиально упрАщьонная болтовня на околокопьютерные темы. Да еще и безграмотная. :(

Матмодель чемпионской амебы - простая как дверь. Согласно лицензионного соглашения запрещается декомпилировать прогу или её куски, а так можно было бы в ДНК ввести алгоритм победы: Выстрел с дальней дистанции, Группировку узлов на самом растянутом участке противника и продавливание его до полной победы.

Во всяком случае используя такой алгоритм сражения я побеждаю в 100 случаях из 100.

Может это будет и не абсолютный чемпион, но во всяком случае он будет действовать эффективнее чем экземпляры, сэволюционировавшие за 4 недели на 3 компах P4-2700.

 Отправлено: 01.04.06 12:35. Заголовок: Re:

Вот с помощью новой версии программы Вы и сможете обучить собственную амёбу правильному поведению при различных ситуациях, основываясь не на эволюции, а на собственных тренировках.

 Отправлено: 01.04.06 17:14. Заголовок: Re:

Munir

Интерестно о какой безграмотности вы говорите, приведите примеры пожалуйста.

 Отправлено: 01.04.06 18:54. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

Munir Интерестно о какой безграмотности вы говорите, приведите примеры пожалуйста.

Хоть это к делу и не относится, но коль был задан вопрос - об орфографической :)

для фанатов: - проверьте посты KaKTooTh тем же вордом.

И всё-таки, где - ж матмодели? алгоритмы, матрицы поведения, всякие AI ???
Даешь теорию игр в массы!

 Отправлено: 01.04.06 19:13. Заголовок: Re:

Munir пишет:

цитата:

Ну и где тут матмоделирование? Пара грамотных постов, остальное - прицЫпиально упрАщьонная болтовня на околокопьютерные темы. Да еще и безграмотная. :( Матмодель чемпионской амебы - простая как дверь.

Уважаемый. Уточните плз. Безграмотная это типа -нифига нерубят в матмоде или руки не от оттуда ростут ?

 Отправлено: 01.04.06 19:17. Заголовок: Re:

Munir
А сам - то грамматей?

цитата:

Согласно лицензионного соглашения

цитата:

где - ж

о пунктуации вообще речи не идёт :))

 Отправлено: 01.04.06 19:43. Заголовок: Re:

Munir

А мат модели в голове, и кому это необходимо тот и так поймет о чем речь, но если есть необходимость я могу разъяснить если вам что-то непонятно, только для этого надо задавать вопросы, а не возмущаться. А по поводу грамотности так все мы рано или поздно делаем ошибки не стоит к этому придираться, если конечно это не выходит за грани разумного.

 Отправлено: 01.04.06 20:10. Заголовок: Re:

На счет грамоты - проехали...

Но матмоделей не видно :)

 Отправлено: 01.04.06 20:11. Заголовок: Re:

Анечка

 Отправлено: 01.04.06 20:27. Заголовок: Re:

Munir

Я же тебе сказал - модели в голове и в программе. А ты что предлогаешь выложить на форуме всё. Говорю же если, что не ясно - спрашивай!

 Отправлено: 02.04.06 07:29. Заголовок: Re:

Munir
Ржунимагу :) :) Ты откуда такой нарисовался?
Интерисуют матмодели? Программирование? Или русский язык?
Скажу честно до кандминимума дожил, но с русским письменным дружу слабо, ибо, вот.
Хочешь побольше программирования иди rsdn.ru или www.codeguru.com, а здесь круг по интересам собрался.
Подкинешь идею на общаг подумаем всместе. Мы не гордые.
Удачи.
ПиСи: Спасибо МелкоВорду за орфографию и синтаксис. Он крут. Когда требуется обязательно пользую.

 Отправлено: 02.04.06 11:37. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Да ладно вам Munir человек новенький, ещё период адаптации не прошел, а вы так жЁстко с ним...
...так может, резвится комплекс неполноценности

 Отправлено: 02.04.06 11:43. Заголовок: Re:

Пост выше был проверен на наличие орфографических ошибок с помощью Microsoft Word кроме слова жЁско
Пора что-то подобное встроить в наш форум, что бы не было претензий.

 Отправлено: 02.04.06 13:05. Заголовок: :)

У меня нет мании величия! истинно великие люди этим не страдают!

 Отправлено: 02.04.06 13:52. Заголовок: Re:

Munir

Так говоришь, будто бы их всех лично знаешь.

 Отправлено: 02.04.06 19:38. Заголовок: Re:

Я просто пошутил

 Отправлено: 03.04.06 02:20. Заголовок: Re:

Munir
Есть опыт программирования физики?

 Отправлено: 03.04.06 20:41. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Ну что с мозгом, что ни будь выходит, я имею в виду с его эволюционированием.
Кстати просто ради интереса ты на чем пишешь?

 Отправлено: 04.04.06 06:19. Заголовок: Re:

У меня автоподьпись видел :) :) :)
-=VS7=- -Visual Studio 7, C++. Шарпами и дотнетами не пользуюсь.
По части мозга. Запарился глюку ловить (дело к конфе идет, бамажки пишем).
Глюк в загрузке сохраненных банков ДНК. Идея была в том, чтобы сохранить банки где Гусеницы наиболее активно дергаются и выложить с прогой. Пришлось пока забанить загрузку и сохранение. К стати количество звеньев пока фиксировал на 15. Это понадобилось для микроассемблера, потом уберу лимит.
Правая кнопка мыши(меню)-ReINIT задать мозги для двух Гусениц рандомом.
Интерфейс пользователя не делал.
Ген алгоритмы сделал, но требуется широкомасштабное тестирование.
Физику опять переделал (ускорение в 3 раза). Посидел с ручкой и листиком пораскрывал скобочки, повыносил общие множители, просчет физики сделал инлайн ... и тд.

ссылка: ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/4Send.zip ~ 129k

ПС: Автор молчит.

 Отправлено: 04.04.06 08:41. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Блин а у меня никак не получается ускорить на просчет одного шара уходит целых 40 мс, а на 12 шаров уходит уже 4500 мс (100 секундный "бой") при таких временных интервалах сам понимаешь эволюцию реализовывать глупо.
ПС:
Не беспокойся, конкуренцию тебе составлять не собираюсь, делаю это просто ради интереса - хочется поэкспериментировать с ГА.

 Отправлено: 04.04.06 08:46. Заголовок: Re:

Послушай а на слабеньком компе (450Мгц) тормозит.

 Отправлено: 04.04.06 11:38. Заголовок: Re:

assmer
Гы-ы... ты б на синклер-спектруме запустил :) ... хотя... помню были звери которые для спектрума ДУМ написали!!! И не тормозил :).
А вообще про слабенький комп. Скажи сколько шаров гусениц, звеньев, я вроде минимум на 700 дуроне пробовал. Конечно при увеличении шаров и звеньев скорость падает. А на счет концепта ты промолчал чего то :) Лень? Или времени нету?

 Отправлено: 04.04.06 11:51. Заголовок: Re:

Ура! отловил глюк с загрузкой сохранением.
Новая версия ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/4Send.zip ~ 129k
Сохранение идет в bank.bnk в текущий каталог. Старый файл, если он присутствовал, стирается.
Вот пример БанкаДНК ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/Bank.bnk ~ 160k
Если его загрузить в прогу (правая кнопка мыши по окну), то видно что правая гусеница немного нервничает, если мышей трогать левую.

 Отправлено: 04.04.06 18:50. Заголовок: Re:

Высылай посмотрю может что и придумаю
мой почтовый ящик пошлю тебе личным сообщением

 Отправлено: 05.04.06 07:35. Заголовок: Re:

ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/DOCs.zip ~19кб
Все доки которые написал по проекту. Не густо, но основной смысл есть.

 Отправлено: 06.04.06 12:09. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Я смотрю Munir что то совсем растерялся от твоих вопросов...

 Отправлено: 06.04.06 21:36. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Ну что я проанализировал файлы, скажем так алгоритм вычисления координат и сил у меня аналогичный(только некоторые силы отсутсвуют). АСМ как я понимаю был взят с викопедии и переработан и впринципе предпологаю на первый взгляд (подробно пока обдумать не успел) работать должен, правда тебе нехватает памяти о предыдущих событиях (автор говорил что у него это вроде бы как то реализуется и потаму он даже не использует скорости (во входном векторе) типа пусть АМ сами вычисляют). Так же из этого не ясно как ты собираешься реализовывать систему генов ведь от этого многое зависит. Если все гены будут в совокупности формировать текущее действие, то в итоге все ДНК будет этакой костной структурой где крах одного гена повлечет крах всей системы вцелом. Тоесть я говорю о необходимости обеспечения независимой работы генов, по крайней мере частично.
ПС: я ещё подумаю над всем этим и может мне придет в голову какая ни будь светлая мысль

 Отправлено: 06.04.06 22:52. Заголовок: Re:

Я думаю интересней всего будет создание амеб с ИИ на основе нейроматриц
На входы задаем: векторы координат узлов амебы, векторы координаты узлов противника, векторы расстояний или координат препятствий стенок.
На выходе получаем вектор и силу тяги узлов амебы
обратную связь нужно будет завязать через повреждения полученные амебой (-) и нанесенные амебой (+)
все это можно будет реализовать с помощью самоорганизующиеся карты Кохонена

Таких амеб можно будет научить чему захочеш драться, распознавать образы, читать, петь , танцевать и тд ....... делать прогноз погоды ))

 Отправлено: 06.04.06 23:42. Заголовок: Re:

nizsan

Какие оптимистичные у вас взгляды на сеть Кохонена. давайте сформулируйте более четко свою идею по поводу реализации адаптивного алгоритма работающего в режиме реального времени на основе этой сети. Я не хочу вас обидеть, но вы разбераетесь в чем суть этой сети или просто почитали в интернете разные статейки.

 Отправлено: 06.04.06 23:46. Заголовок: Re:

nizsan

А матрицы в качестве генетического языка я использовал - медленный процесс обучения из за отсутствия приспособленности к данной системе. Просто чем язык больше приспособлен к определенной задаче тем лучше он её реализует - думаю это и без объяснений понятно.

 Отправлено: 06.04.06 23:49. Заголовок: Re:

я в принципе не являюсь проф в этой области, но программу для распознавания образов символов написал два года назад на основе готовых библиотек нейросетей и она неплохо работала

 Отправлено: 07.04.06 00:00. Заголовок: Re:

ИИ амеб на основе нейроматриц это всеголиш идея которая носится у меня давно. Действительно написания подобной программы действительно нужно искать проф. так как прийдется сильно оптимизировать алгоритмы и программу причем на асме -тут готовыми библиотеками не обойдешся.
Хотя не известно что будет быстрее прощетать нейроматрицу 1-2 амеб или генетический алгоритм из нескольких сотен или тысяч амеб))
причем времени на обучение с похожим результатом потребуется в тысячи раз меньше.
Амебы с генетическим алгоритмом никогда не смогут реализовать то что смогут амебы на основе нейроматриц

 Отправлено: 07.04.06 00:32. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Не путай асм и машинные инструкции
на МАСМе я писал программу дальше она генерировала по заданному алгоритму полиморфный блок расшифровки сразу в машинных инструкциях ))
Коды регистров подставлялись динамически.
Полиморфные шифровальщик со встроенным интерпретатором на 20-30 инстукций занимал менее 1кб
интересно как в такой объем засунуть хотябы МАСМ ))

 Отправлено: 07.04.06 11:28. Заголовок: Re:

nizsan пишет:

цитата:

но программу для распознавания образов символов написал два года назад на основе готовых библиотек нейросетей и она неплохо работала

Это совсем другое, здесь все гораздо сложней. Проблем там море. Сейчас нет желания вдаваться в их описание. Но может попозже ...

 Отправлено: 08.04.06 00:26. Заголовок: Re:

KaKTooTh
если че надо помочь пиши подумаем вместе

 Отправлено: 08.04.06 13:30. Заголовок: Re:

Люди вы программу пишите какую то да? Может я тоже чем смогу помочь?

 Отправлено: 08.04.06 14:01. Заголовок: Re:

MAXXX

Может и сможешь только скажи сначала что можешь.
А вообще пишет в принципе KaKTooTh, ну и я немного эксперементирую. Общая суть такая же как и у Эвалюции амеб.

 Отправлено: 09.04.06 20:30. Заголовок: Re:

assmer
Давай упростим задачу сделаем НС на основе сетей Хопфилда в 2 слоя
Можно даже с применением генетических алгоритмов для обучения НС если производительности и ресурсов хватит

 Отправлено: 09.04.06 21:39. Заголовок: Re:

nizsan

Нейросеть обучающаяся с использованием ГА это уже не нейросеть это уже просто способ задания языка для эвалюционных алгоритмов. Я делал нечто подобное в принципе работает (на простых задачах), но расчет медленный. Сделать же чисто нейросетевой алгоритм задача интерестная , но придумать бы как её обучать, точнее как сделать её самообучающейся вот это вопрос достаточно сложный. Если будут идеи то можно будет их обсудить и попробовать что ни будь забацать.

 Отправлено: 09.04.06 21:45. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Что то ни чего не сообщаешь. Получается у тебя с эвалюцией или нет. Если какие проблеммы возникли говори подумаем вместе. Удалось сократить расчет физики до долей секунды или нет? Мои старания по ускорению пока результатов не дали боюсь стоит кординально пересматривать алгоритмы вычисления.

 Отправлено: 09.04.06 22:06. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

KaKTooTh Что то ни чего не сообщаешь. Получается у тебя с эвалюцией или нет. Если какие проблеммы возникли говори подумаем вместе. Удалось сократить расчет физики до долей секунды или нет? Мои старания по ускорению пока результатов не дали боюсь стоит кординально пересматривать алгоритмы вычисления.

Дайте мне тоже , я тоже люблю оптимизировать

 Отправлено: 09.04.06 22:33. Заголовок: Re:

nizsan

Спешу тебя расстроить KaKTooTh мне ни чего не давал. Я просто паралельно эксперементирую с похожей задачей.

 Отправлено: 09.04.06 22:51. Заголовок: Re:

assmer
самоОбучение НС можно сделать с помощью обратной связи завязав ее на повреждения
и с помощью ГА -хто больше очков во время боя набрал- тот и лучше себе весовые коэф и пороги себе подобрал )))
нефиг парится сами все себе сделают))
делаем 2 слоя
для начала на входы подадим векторы координат: узлов амебы , узлов амебы врага
на выходе получим направление и силу тяги узлов
на обратную связь повреждения
для начала хватит))

 Отправлено: 09.04.06 23:48. Заголовок: Re:

nizsan пишет:

цитата:

самоОбучение НС можно сделать с помощью обратной связи завязав ее на повреждения

А подробней. В общих словах то и я знаю как, но вот как конкретно...
Что ты в данном случае понимаешь под обратной связью, как ты будешь модефицировать веса синаптических связей, по какому правилу? Обучение в режиме реального времени или после боя?
Если бы все было так просто я бы уже давно начал делать разнообразные самообучающиеся системы, но если сформулируешь некоторую концепцию или просто идею, буду только рад и вместе попытаемся её довести до ума.

цитата:

и с помощью ГА -хто больше очков во время боя набрал- тот и лучше себе весовые коэф и пороги себе подобрал )))

С помощью ГА я же говорю уже пробовал на сложных задачах что-то не очень справляются, хотя экспериментировал не долго может что из этого и получится если по серьезному взяться.

 Отправлено: 10.04.06 01:39. Заголовок: Re:

Давай будем думать вот план
kонструирование, обучение и оценка качества сети:

1. Выбрать топологию сети: количество слоев, число нейронов в слоях и т.д.
2. Выбрать функцию активации нейронов (например "сигмоида")
3. Выбрать алгоритм обучения сети
4. Оценить качество работы сети на основе подтверждающего множества или другому критерию, оптимизировать архитектуру (уменьшение весов, прореживание пространства признаков)
5. Остановится на варианте сети, который обеспечивает наилучшую способность к обобщению и оценить качество работы по тестовому множеству.

сделаем амебу состоящую из одного узла всего. для начала.

 Отправлено: 10.04.06 03:42. Заголовок: Re:

Ребяты!!! Меня долго не было (аж целые выходные) Наговорили много (читать подзапарился) Попробую ответить по очереди

 Отправлено: 10.04.06 04:03. Заголовок: Re:

assmer
1) Действительно, википедия дала своеобразный пинок. Если есть варианты лучше, готов рассмотреть. По части анализа "встречаемости" кода никто не думал?
2) С целостностью или кусочностью ДНК так же думал. Сейчас просто весь код выстраивается в одну ыепочку и подается на "процессор". Генечтисекое смешивание, скрещивание, мутации планировал (еще недоделал) делать не глядя на разрывы в коде. Поэтому собственно и обратился к общественному мозгу :) :) :) може кто чего и подскажет.
3) Исходники я не выкладывал. Да и пока не планирую :) Уж простите великодушно. Вот когда проект будет сделан, тогда отдам на растерзание.
4) Нейросети :( я полный профан.... там какие то слова были непонятны "сигмоида", блин, по отдельности все вроде понятно, а в кучу соберу так и ... короче с сетками я не дружил. Но если действительно уже есть готовый план то подружусь. С самого дна поднимать знания плохо, сами понимаете.
5) Физику дооптимизировался уже. Думаю пока можно успокоиться на достигнутом. Теперь можно больше внимания уделить мозговой начинке.
6) И вообще, самое главное!!! (три восклицательных знака) Ребята, моя основная идея была создать как бы конструктор... щас попытаюсь рассказать:
- Есть Интерфейсное окно, через которое пользователь заглядывает в "мир"
- Есть "мир" со своей физикой и "сущностями"
- Есть "сущности", будь то амебы, гусеницы или пауки (изначально я хотел паучков) и они могут "играть"
- "Игра" цель существования "сущностей" которые всю жизнь проводят в "соревнованиях"
- "Соревнование" объективная оценка "успешности" или "приспособшенности" сущности
- "приспособленность" обеспечивается "мозгом" (значально генетически модефицируемый алг. но можно и нейросети)
То есть, как вы могли заметить четыре независимых блока:
1 - Интерфейс
2 - Мир и физика
3 - сущьности (они по большому счету принадлежать миру)
4 - МОЗГ
Все это я написал чтобы сделать некоторое распределение усилий участников спора.
Жду реакций.

 Отправлено: 10.04.06 04:05. Заголовок: Re:

nizsan
Если есть КРАТКОЕ я бы сказал КРАТЧАЙШЕЕ пособие, чтобы я поскоренькому вник в НС, кинь ссылу буду безпредельно благодарен. А вообще мне кажется ГА проще в реализации. Вот.

 Отправлено: 10.04.06 08:23. Заголовок: Re:

nizsan

Так я хотел бы ещё раз уточнить, решили все таки делать на чистой НС или все же НС будет использоваться просто в качестве языка для ГА.

 Отправлено: 10.04.06 08:24. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Кстати не стоит даже сравнивать НС и ГА вообще у них даже задачи разные.

 Отправлено: 10.04.06 09:08. Заголовок: Re:

assmer
Ну, если говорить о мозгах для "населения" в постановках игрищ, то можно :) не судите строго.

 Отправлено: 10.04.06 09:27. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

1) Действительно, википедия дала своеобразный пинок. Если есть варианты лучше, готов рассмотреть. По части анализа "встречаемости" кода никто не думал?

Мне также имхается что brainfuck подмножество не самый удобный язык для мутаций. Т.к. "легкое" изменение кода может вывести из строя всю последующую программу.
Как минимум необходима возможность абсолютной адресации. ИМХО.

KaKTooTh пишет:

цитата:

С целостностью или кусочностью ДНК так же думал. Сейчас просто весь код выстраивается в одну ыепочку и подается на "процессор". Генечтисекое смешивание, скрещивание, мутации планировал (еще недоделал) делать не глядя на разрывы в коде. Поэтому собственно и обратился к общественному мозгу :) :) :) може кто чего и подскажет.

Как насчет реализации механизма функций (процедур/методов... кому как удобнее называть)? Тогда мутации/наследственность можно будет реализовать на уровне функций.

KaKTooTh пишет:

цитата:

- Есть Интерфейсное окно, через которое пользователь заглядывает в "мир" - Есть "мир" со своей физикой и "сущностями" - Есть "сущности", будь то амебы, гусеницы или пауки (изначально я хотел паучков) и они могут "играть" - "Игра" цель существования "сущностей" которые всю жизнь проводят в "соревнованиях" - "Соревнование" объективная оценка "успешности" или "приспособшенности" сущности - "приспособленность" обеспечивается "мозгом" (значально генетически модефицируемый алг. но можно и нейросети) То есть, как вы могли заметить четыре независимых блока: 1 - Интерфейс 2 - Мир и физика 3 - сущьности (они по большому счету принадлежать миру) 4 - МОЗГ

Грамотно. Этот шаблон называется MVC. Model-View-Controller.
Model - Сущности (с мозгом)
View - Интерфейс
Controller - мир, физика, мозг (точнее обработка мозга)
подробнее можешь почитать здесь. Врочем, если уже делаешь так - значит уже в курсе. Если дошел сам на интуиции - РЕСПЕКТ!

 Отправлено: 10.04.06 09:55. Заголовок: Re:

ai91 пишет:

цитата:

Мне также имхается что brainfuck подмножество не самый удобный язык для мутаций. Т.к. "легкое" изменение кода может вывести из строя всю последующую программу

Согласен это проблема отсутствия метрики пространства команд. Для хорошего алгоритма ГА желательно её наличие. Метрика например есть у языка НС. Там малое изменение веса приводит к малому изменению программы. Но что то не припомню больше ни каких других языков с подобным свойством. И вроде бы автор говорил что он использует тоже обычный "мнемонический" язык а не числовой и у него это получилось значит это все таки возможно. Правда быстрый процесс эволюции очень удивляет (у меня было что за 8 покалений АМ начали проявлять уже разумное поведение), видимо автор очень точно подобрал язык и использовал не АСМ для амеб, а какой ни будь "C", где одна команда выполняет уже какие-то сложные задачи специально заточеные под АМ . Другово объяснения такой скоростной эвалюции у меня пока нет. KaKTooTh - может и тебе стоит использовать что ни будь подобное, правда я пока с трудом представляю какие могут понадобится комманды твоим гусеницам.

 Отправлено: 10.04.06 10:23. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Есть следующие мысли:

Имеется набор генов. Каждый поочередно или по какомуто другому алгоритму (например тоже по ГА) или вообще случайным образом вызывается (так на одном шаге делается для каждого гена). В итоге его работы мы получаем не только управляющие силы, но и ещё одно число - значение активности. Тепреь два варианта:
- Если это число превышает некоторый порог значит ген будет активизирован и к значениям выходных сил будут добавлены силы полученные этим геном.
- Выбирается ген с масимальной активностью и он полностью определяет поведение гусеницы на этом шаге.
В итоге в процессе эвалюции плхие гены либо перестанут активиироватся (недостаток - будут висеть мертвым грузом) либо исправятся и станут хорошими. Чтобы избежать выше сказаного недостатка предлогатся ввести случайную возможность появления или исчезновения генов в результате мутаций. Тогда плохие не активизирующиеся гены при исчезновение не повлияют на работу гусеницы, а появление новых генов позволит обучаться все новым и новым приемам тактикам и.т.д.
ПС:
Вообще было бы не плохо добавить ещё возможность одному гену активизировать друой ген и передать ему какие то данные, тогда они могли бы выполнять роль подчиненых процедур, расширяющих возможности гена.

 Отправлено: 10.04.06 14:10. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

nizsan Если есть КРАТКОЕ я бы сказал КРАТЧАЙШЕЕ пособие, чтобы я поскоренькому вник в НС, кинь ссылу буду безпредельно благодарен. А вообще мне кажется ГА проще в реализации. Вот.

посмотри это http://amebas.ucoz.ru/neyroseti.zip
если будет сложно попробуй в два захода

 Отправлено: 10.04.06 14:26. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

Имеется набор генов. Каждый поочередно или по какомуто другому алгоритму (например тоже по ГА) или вообще случайным образом вызывается (так на одном шаге делается для каждого гена). В итоге его работы мы получаем не только управляющие силы, но и ещё одно число - значение активности. Тепреь два варианта: - Если это число превышает некоторый порог значит ген будет активизирован и к значениям выходных сил будут добавлены силы полученные этим геном. - Выбирается ген с масимальной активностью и он полностью определяет поведение гусеницы на этом шаге.

в приципе можно и так, направление правильное

но здесь архитектура больше прхожа на НС чем ГА
Давайте примем что 1 хромосома зто 1 нейрон тогда строим сеть Кохонена с нейронами чемпионами
либо Хопфилда с обратной связью настроеной на активность и полезность нейрона (хромосомы)
сети хопфилда имеют ассоциативную память, что в нашем случае лучше

 Отправлено: 10.04.06 16:43. Заголовок: Re:

nizsan пишет:

цитата:

но здесь архитектура больше прхожа на НС чем ГА

Ты не совсем правильно понимаешь ГА. ГА определяется не принципом постороения программы, а самой сутью, методикой обучения. То же касается и НС она представляет собой не просто набор матриц и нелинейных элементов, НС это в первую очередь методика обучения, поэтому иногда внешне похожие НС могут носить разное название и обладать разными свойствами. Так что названия: сеть Кохонена или какие либо другие - здесь не подайдут, так как мы не будем использовать их методы обучения. Было бы конечно прикольно придумать как использовать их методы применимо к нашей задаче, но я пока не знаю как. Поэтому и предлогается более простой алгоритм обучения - ГА. nizsan предложи как адаптировать чистую нейросеть (любого типа) к этой задаче, только более подробно опиши процесс обучения, точнее самообучения.

ПС: архив по моему бракованый.

 Отправлено: 10.04.06 18:27. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

nizsan предложи как адаптировать чистую нейросеть (любого типа) к этой задаче, только более подробно опиши процесс обучения, точнее самообучения.

я над этим бъюсь уже второй месяц
так как вселенная амеб и стандартная задача классификации для НС
имеют много общего ,но имеют много нюансов которые я пока не могу решить
Я видел по спутнику у американцев конкурс
на джипы ставят автопилот и они сами валят 2мили помоему по извилистому бездорожью с препятствиями за 2 часа помоему.
приз от NASA за первое место -1 000 000 млн$
разрешено использовать компьютер, GPS, камеры, карту месности.
Короче до финиша доехал только один из 15 , но не уложился во время)))))

 Отправлено: 11.04.06 00:54. Заголовок: Re:

вот интересные ссылочки
http://www.transhumanism-russia.ru/content/view/16/19/
http://www.neuroproject.ru/articles_dak_nn.php
http://www.computer-museum.ru/histsoft/alife.htm

 Отправлено: 11.04.06 04:05. Заголовок: Re:

ai91
ai91 пишет:

цитата:

дошел сам на интуиции

Как бы так сказать... спасибо что дал ссылу.
ai91 пишет:

цитата:

Мне также имхается что brainfuck подмножество не самый удобный язык для мутаций

Согласен, но более простого ген.материала не смог придумать. Да и к тому же немалая избыточность ген.материала (мусор) может компенсировать отсутсвие метрики. Можно конечно многоуровневые (по уровню на хромосому) функциональные куски реализовать(одна хромосома отвечает за присоски, другая за тактику, третья за еще чего-нить).
ai91 пишет:

цитата:

необходима возможность абсолютной адресации

А если подумать капельку, то этот АСМ ее обеспечивает.
assmer пишет:

цитата:

язык и использовал не АСМ для амеб, а какой ни будь "C"

Тут не согласен. Таким образом сущности загонятся в строгие рамки поведения - отпадает. Чем язык ближе к фундаменту тем лучше (помните последнюю команду АСМа из моего списка? это я покривил душой, ее надо убить).
Где то выше assmer говорил, что Гусеницам не хватает памяти для накопления данных, а как же "аккумулятор"? 1 кб собственной сохраняющейся памяти а можно и больше по сравнению в кодом-ДНК это не много. Это изобретение может дать возможность сущностям накапливать опыт. Адаптироваться. Строить целые алгоритмы. То есть, после битвы, в целом животина уже не та, что была до битвы. Модифицированная.

По части НС пока ничего не могу сказать читаю "кратенький" экскурс.

 Отправлено: 11.04.06 08:38. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

Тут не согласен. Таким образом сущности загонятся в строгие рамки поведения - отпадает. Чем язык ближе к фундаменту тем лучше

Я тоже так считаю, но как объяснить разумное поведение на 8 покалении тогда не знаю.

цитата:

Можно конечно многоуровневые (по уровню на хромосому) функциональные куски реализовать(одна хромосома отвечает за присоски, другая за тактику, третья за еще чего-нить).

Вот этого делать не стоит, пускай это делают сами гусеницы. В соответствии с той идеей которую я выложил выше, гены будут сами активироватся если будут распознавать определенную ситуацию таким образом в процессе эвалюции произайдет так называемое распределение труда.

цитата:

помните последнюю команду АСМа из моего списка? это я покривил душой, ее надо убить

Не стоит она придает универсальности. Слишком усложнив задачу процесс эвалюции будет идти очень долго. Причем предпологаю что усложнение задачи в 2 раза (условно конечно) может привести к увеличениию времени эвалюции во много раз, может в 4, а может и в 10 ...
Так что тут надо разумно выбрать между универсальностью и временем эвалюции.

цитата:

Гусеница будет сохранять модифицированный массив V в своем коде

Не стоит так делать подобный прием будет плохо сочетаться с ГА это будет лишь сбивать гусениц. А вот для одного боя это просто необходимо (то есть сохранение в "оперативной" памяти).

ПС: расскажи, когда решишь на какой концепции все же решил остановится

 Отправлено: 11.04.06 09:49. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

подобный прием будет плохо сочетаться с ГА это будет лишь сбивать гусениц

Тоже так думал, но потом подумал еще и решил V детям давать от случайного из двух родителей. Но пока... (читать ниже)
assmer пишет:

цитата:

на какой концепции все же решил остановится

В прострации от массива инфы всколупнутой из инета. Думаю.

Вообще идея следующая: сегодня/завтра сообща продумываем "интерфейс" взаимодействия мозг-объект-мир (МОМ) а потом желающие реализуют свой "мозг" вставляем его в "конструктор", смотрим кто круче. Подобный подход как раз поможет выбрать оптимальный вариант для поставленной задачи.

Далее читаем тут: ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/constr.rar

 Отправлено: 11.04.06 10:12. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Скачать что то пока не получилось, может у меня интернет глючит попробую позже.
Кстати где то давно читал, что размножение гораздо эффективней при спаривание не двух а трех или даже более пар.

 Отправлено: 11.04.06 11:29. Заголовок: Re:

assmer
Поправил, простите великодушно.
ftp://ftp.dvo.ru/pub/Personal/Melman/constr.rar

 Отправлено: 11.04.06 12:11. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Ну думаю физическая модель нарицаний не вызывает (если она работает достаточно быстро) Внешний вид это вообще дело десятое, а вот банк ДНК стоит детально обдумать.
Есть набор хромосом. Каждый хромосом состоит из некоторого набора генов причем думаю их число фиксировать не стоит (должна быть вероятность при мутации появления или исчезновения гена) каждый ген должен представлять собой некоторую программу (набор байтов). Думаю остальные признаки будут лишними (хотелось бы что бы каждый признак: цвет пол и.т.д определялись с помощю генов , как я ещё подумаю). Разделение на хромосомы необходимо для скрещиваний при которых новая особь будет формироваться за счет случайного смешивания хромосом. Взаимодействие между генами я уже описывал ранее но приведу еще :
Имеется набор генов . Каждый поочередно или по какомуто другому алгоритму (например тоже по ГА) или вообще случайным образом вызывается (так на одном шаге делается для каждого гена). В итоге его работы мы получаем не только управляющие силы, но и ещё одно число - значение активности. Тепреь два варианта (нужно выбрать какой ни будь из них):
- Если это число превышает некоторый порог значит ген будет активизирован и к значениям выходных сил будут добавлены силы полученные этим геном.
- Выбирается ген с масимальной активностью и он полностью определяет поведение гусеницы на этом шаге.
В итоге в процессе эвалюции плхие гены либо перестанут активиироватся (недостаток - будут висеть мертвым грузом) либо исправятся и станут хорошими. Чтобы избежать выше сказаного недостатка предлогатся ввести случайную возможность появления или исчезновения генов в результате мутаций. Тогда плохие не активизирующиеся гены при исчезновение не повлияют на работу гусеницы, а появление новых генов позволит обучаться все новым и новым приемам тактикам и.т.д. Вообще было бы не плохо добавить ещё возможность одному гену активизировать друой ген (из того же хромосома) и передать ему какие то данные для вычислений и взять результаты, тогда они могли бы выполнять роль подчиненых процедур, расширяющих возможности одного гена.
Реализацию языка ты уже сделал, как я понимаю и менять его пока нет смысла, может и он сработает.
ПС: Все это лишь мое мнение а не факт.

 Отправлено: 11.04.06 12:24. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Кстати, вопрос не много не в тему ты случайно не знаешь хороший форум по физике где можно было бы пообсуждать разные интерестные вопросы, а том мне все какие то любительские попадаются где спорят какой из законов Ньютона лучше.

 Отправлено: 12.04.06 05:23. Заголовок: Re:

assmer
Позике как по предмету или физике в программировании... хотя... ни то ни другое не могу подсказать :(

 Отправлено: 12.04.06 05:34. Заголовок: Re:

assmer
А теперь по поводу ГЕНов.
Идея сделать каждый ген независимой функцией, которая с некоторой вероятностью может повлиять на поведение Гусеницы была. Но есть один факт который не выходит из головы. Для начала поделюсь своей структурой.
ДНК - 24 хромосомы
Хромосома - X генов строго по Y байтов
То есть я хочу сказать, что я фиксировал размер одного ГЕНа. И этого размера может, как бы это по мягче, не хватить на полноправную функцию. Может это не правильно. Думаем дальше.
Вызов ГЕНов для отработки можно сделать лекко. Но покажи пожалуйста великую необходимость в этом. Я пока не вижу. Дело в том, что если сделать выстраивание ГЕНов из хромосом в одну цепочку кода то вот и последовательное выполнение. Можно только добавить возможность безусловного перехода на следующий/предыдущий ГЕН/ХРОМОСОМУ. Но эти коды из АСМа я выкинул (именно выкинул), так как посчитал это лишним.
Если можно приведи примеры полезности предлагаемой тобой структуры. Просто я никак въехать не могу, а уж очень хочется.

 Отправлено: 12.04.06 08:53. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Перед тем как ответить на твой вопрос, я хотел бы уточнить ты сказал:"Дело в том, что если сделать выстраивание ГЕНов из хромосом в одну цепочку кода то вот и последовательное выполнение". То есть гены будут выполнятся последовательно передавая результаты предыдущего гена на вход следующего это ты имел в виду или что то другое.

 Отправлено: 13.04.06 00:49. Заголовок: Re:

можно сделать чтобы каждая хромосома отвечала за свою определенную функцию и имела свой определенный набор команд например : узел(движение),цвет ,стрельбу,Анализ обстановки, выбор тактики.
это будет более поже на природное строение днк
тогда можно будет вызывать хромосомы в определенном порядке.

 Отправлено: 13.04.06 05:06. Заголовок: Re:

assmer
nizsan
Вы оба правы.

assmer пишет:

цитата:

То есть гены будут выполнятся последовательно передавая результаты предыдущего гена на вход следующего

Именно. Но конкретного перевадвания то не надо, ведь один выполнился за ним следующий и так далее. Их результаты естественным образом суммируются.

nizsan пишет:

цитата:

каждая хромосома отвечала за свою определенную функцию

А этот вариант как альтернатива.

Ребята, прошу недельку на чтение лекций по ГАНС, литературы, и другого материала с усвоением. А то я пока ничего вразумительного не могу сказать. То, как я хотел сделать вначале - это заранее не самый лучший вариант. Так что нужна подковка в теории для продолжения прений.

 Отправлено: 13.04.06 05:08. Заголовок: Re:

и последний вопрос перед затишьем: размер одного ГЕНа оставить фиксированной длинны?

 Отправлено: 13.04.06 08:32. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Думаю размер гена да, а вот их количество нет, это позволит принципеально сделать программу любой сложности.

цитата:

естественным образом суммируются

только все же предлогаю суммировать результаты генов чья активизация превысила некоторый порог. А для того что бы позволить себе зафиксировать размер гена без потерии функциональности и предлогается возможность одному гену вызывать другой как подпрограмму, которая сама по себе не будет носить самостоятельный характер и активизироваться при последовательном переборе всех генов.

 Отправлено: 13.04.06 08:55. Заголовок: Re:

======================
одному гену вызывать другой как подпрограмму
======================

а зацикливание не произойдет с итогом stack overflow?

 Отправлено: 13.04.06 09:02. Заголовок: Re:

SolitaryPilgrim

Может и произойти но для того что бы этого избежать на просчет одного хода должно выделятся определенное число тактов, ну и возможно еще какие ни будь меры стоит предпринять.

 Отправлено: 25.04.06 03:19. Заголовок: Re:

Уважаемые assmer и nizsan
Постоял в сторонке покурил доки, вот что по этому поводу придумалось. ( К стати доки еще не дочитал, хочу полистать еще один докторский диссер и побольше полазить по ИЖ проектам, посмотреть, подумать, а вообще мне понравилось разнообразие, но АМ круче!!!)

И так, конкретных предложений одно, но оно еще недоросло и поделюсь чуть позже, расскажу краткую инфу что понял, очень краткую.

Есть задачи решения которых можно просто представить в виде функционала отображения одного пространства "параметров"(для простоты буду говорить о векторе численных значений) в другое пространство решения, это так же может быть вектором действительных значений. Методы решения придумывались начиная с тех пор как появились первые задачи. Вы из наверняка знаете: комивояжера, задачи предсказания, аппроксимации и тд. Наиболее простые и "точные" методы: градиентный спуск, симплекс, наименьшие квадраты и т.д. Но они зачастую не подходят.

Были придуманы методы ГА. Это тот же метод подбора параметров. Для его применения задача должна быть формализована и имелась модель решения. То есть ГА - Есть модель решения задачи, есть огромна туча парметров, которые не подобрать вручную или перебором. Применяется метод подбора параметров по принцыпу генетического наследования. Ключевым словом являеся Есть модель. В терминах дерущихся "организмов" (Амебы) формализация в том, что существует некий язык программирования и существует некая идеальная программа, позволяющая всегда побеждать. Язык - формализация. Программа - туча параметров. ГА - подбирает параметры.

Кроме четко формализованных задач были и задачи без формализации (распознавание речи, образов и тд) для них придумали противоположно иной метод решения. Грубо говоря - функциональный - НЕЙРОСЕТЕВОЙ. Разнообразные теоремы доказывают, что нейросетка это просто такой мега функционал который переводит вектор входных параметров в вектор выходных. Этот функционал наделили свойствами (имперически) и доказали его пригодность (теоритически). Обучением нейросети называют настройку весов нейронов... (продолжение следует)

 Отправлено: 25.04.06 03:39. Заголовок: Re:

(продолжение, начало см. выше)
Придумали множество конфигураций сети и соотвественно множество способов их настройки.
Сети бывают одно проходные - то есть, на вход подали сигнал, прогнали по всем аксонам, нейронам, синапсам один раз и на выходе сняли показания. Есть сети с обратными связями и с многократным возбуждением, тогда в нейронах накапливается за несколько проходов сигнал их входа из внутренностей сети.
Это можно сравнить с учеником которого спрашивают: "сколько 2*2?" а он незадумываясь: "4". Или его спрашивают: "234 * 46 / 15" а он незадумываясь: "4" ему: "а если подумать?", ученик делает несколько итераций в мозгу и говорит: "1234". Неправильно, но все равно решение уже другое. То есть сети имеют память о прошлых итерациях и, как бы "умеют думать".

Некоторые умные мужики заметили, что к задачам, решаемым НС можно применить формализацию: нейросеть - есть решение, ее настройка - есть туча параметров. И разработали:
НЭ - нейроэволюционный подход (мне больше вкатило ГАНС - ген.алг для н.сетей). То есть они сказали что мы будем методом ГА подбирать веса НС. А потом еще немного подумали и сказали: " а какого фига!!" и придумали методами ГА менять и топологию НС. И появились сети без строгой структуры. Тут уже и речи быть не может о сетях Кохенена, перцептронах их многослойных собратьев и т.д.. Так же собственно речи не идет и о любимом методе обратного распространения ошибки для настройки НС. Здесь люди забились в такую абстракцию, что кричи "караул". То есть для решения сложных задач человек дал волю "черному ящику". Это такая штука, которая может перерабатывать входную инфу и давать ответы, НО человек ВАЩЕ не имеет представления как это происходит. Попа. Но что поделать.

(продолжение следует)

 Отправлено: 25.04.06 03:52. Заголовок: Re:

Возвращаюсь к нам и к Амебам.

Этот экскурс небольшой был, для того, чтобы не возникало разногласий в терминах. К сожалению на стыке наук в наше время это единственная острейшая проблема. Давайте ее избежим.

Как я и говорил ранее у меня в планах сделать "конструктор" в который можно будет вкладывать любые мозги. Запрограммирую физику (к стати, решено ее упростить до банальностей, чтобы ускорить обсчет), интерфейс пользователя ( к стати, я так же решил мир сделать в 3Д все равно векторные операции не изменяться) и формализовать интерфейс "мозга" и "ГА". Таким образом это будет плацдармом для испытаний тактического оружия - АМЁБ! (далее страшный закадроывйх смех с хрипом и сверкающие злобные глаза суперзлодея).

После того как будет написан пользовательский интерфейс, физика и интерфейсы МОЗГА и ГА... предпочту попробовать с НЭ :) бишь нейросети со свободной структурой, с обратными связями, с автовозбуждением, к тому же многосегментные (это для формализации оценок каждого сегмента для упрощения эволюции). ГА будут подбирать не только веса, но и структуру. Во как. То есть замахнулся на самые что ни есть последние разработки. Так как поведение сущностей в непонятно каком мире это весьма слабо формализованная задача.

Думаю будет весело.

Пока все.

Прошу критику в адрес изложенного материала.

 Отправлено: 25.04.06 04:05. Заголовок: Re:

И последнее "Правильно подобранная и настроенная(обученная - разницы нет) сеть" будет работать не быстрее формальных алгоритмов если это не специальнозаточенный НС-процессор. Это к спору nizsan и assmer в другой ветке.
И если честно, то магическое число 19 мне не понятно в корне. Может поделитесь откуда оно?

 Отправлено: 25.04.06 10:17. Заголовок: Re:

KaKTooTh

По моему nizsan его взял из головы, там и сотни то вряд ли хватит, особенно учитывая какая размерность входного вектора.

Так ты все таки решил в качестве языка мозга выбрать НС базис с переменной топологией?

 Отправлено: 25.04.06 12:31. Заголовок: Re:

ГАНС меня устраивает ))
ТЕПЕРЬ объявляем конкурс на лучшую начальную топологию сети

 Отправлено: 25.04.06 18:58. Заголовок: Re:

nizsan

Хорошая идея, особенно если учесть что в нем будут учавствовать всего трое, да и то я против НС языка

 Отправлено: 25.04.06 19:24. Заголовок: Re:

assmer пишет:

цитата:

против НС языка

давай на с++, с#, delphi
из этих языков я в почти совершенстве знал только делфи , остальные поверхносно. не сложилась карьера програмера))
но для этого проекта подходит только с++ или с#. ((
определяемся хто будет вести проект и писать программу. Остальные будут помогать: писать блоки, тестировать, искать инфу и тд..
1 определяемся с языком
2 топологию сети
3 блок схему программы
4 итерфейс
если будем делать сетевую версию то надо закладывать это сразу.
ищем описание нужных алгоритмов или исходников по нейросетям и делаем.))

 Отправлено: 25.04.06 22:20. Заголовок: Re:

====================
почти совершенстве знал только делфи
====================
ээээ... скока лет программировали под Delphi? Я вот уже 8 лет на нем программирую, да и то - не в совершенстве... только какие-нибудь утилитки для себя...

 Отправлено: 25.04.06 22:46. Заголовок: Re:

Прелагаю прототип топологии сети с изменяемой топологией.
Сеть простая однопроходная, без обратных связей.
Где входящий и выходящий слой -фиксированы и зашиты в программу чтоб амеба не потеряла входящие и выходящие векторы.
Внутренние слои могу изменятся амебой с помощью ГА , как по колич нейронов в слое ,так и по количеству слоев
Межнейронные связи также могут добавлятся или убираться , но прейдется ввести проверку на прохождение входных векторов на выход при удалении межнейронных связей чтоб амеба не потеряла входящие векторы.
весовые кофициенты и активаторы настраиваются в начале, дальше обучаются с помочью ГА
для автоасоциативной сети рекомендуют 3 внутрених слоя , но я думаю можно попробовать начинать с одним, отальные пусть сама достраивает))
в идеале мы на входы подаем текущие координаты, векторы силы и направления узлов амебы и ее противника, а также растояние до 4 стен
- на выходе получаем: векторы силы и направления узлов амебы либо разницу в новом векторе силы и направления узла.

Хотелось бы выслушать мнение спецов по этому прототипу сети.

 Отправлено: 25.04.06 22:54. Заголовок: Re:

SolitaryPilgrim пишет:

цитата:

почти совершенстве знал только делфи ==================== ээээ... скока лет программировали под Delphi? Я вот уже 8 лет на нем программирую, да и то - не в совершенстве... только какие-нибудь утилитки для себя...

сколько лет не помню как только делфи появился, так и на нем работал в одной конторе програмером, делали серьезные проекты. Уже лет 5 занимаюсь бизнесом, но иногда пишу для себя утилитки чтоб окончательно не забыть.

 Отправлено: 26.04.06 03:37. Заголовок: Re:

>Прелагаю прототип топологии сети с изменяемой топологией.
Ессно! Именно это и предлагал ;)
>Сеть простая однопроходная, без обратных связей.
Не согласен :( чуть позже расскажу
>Где входящий и выходящий слой -фиксированы и зашиты в программу чтоб амеба не потеряла входящие и выходящие векторы.
Согласен
>Внутренние слои могу изменятся амебой с помощью ГА , как по колич нейронов в слое ,так и по количеству слоев
Сеть со свободной топологией (теоритически почти полносвязная, с учетом того что некоторые дендриты = 0) и не послойная
>Межнейронные связи также могут добавлятся или убираться , но прейдется ввести проверку на прохождение входных векторов на выход при удалении межнейронных связей чтоб амеба не потеряла входящие векторы.
Согласен
>весовые кофициенты и активаторы настраиваются в начале, дальше обучаются с помочью ГА
Cогласен
>для автоасоциативной сети рекомендуют 3 внутрених слоя , но я думаю можно попробовать начинать с одним, отальные пусть сама достраивает))
Не совсем одуплил что такое "автоассоциативный", но чтобы внутренние "слои", которые хочется избежать пусть строит сама.
>в идеале мы на входы подаем текущие координаты, векторы силы и направления узлов амебы и ее противника, а также растояние до 4 стен - на выходе получаем: векторы силы и направления узлов амебы либо разницу в новом векторе силы и направления узла.
Согласен, но была дикая мысть наделить сущьности зрением :) самым натуральным. Подробности тоже попозжа (шеф на шее, надо доделывать староую работу)

ПС: сообщение №100 в теме :)

 Отправлено: 26.04.06 03:42. Заголовок: Re:

assmer
Не хочу чтобы вы пугались направлению деятельности ГАНС. Как отмечалось выше, можно будет пробовать множество методов самоуправления. Предлагайте идеи! Готовая идея программируется день два. Либо вы это сделаете сами либо я по вашему описанию не напрягаясь и с вашими копирайтами :) :) :)

Изначально ведь я тоже микрокод разработал. Но он по мнению многих несостоятелен. Разработайте свой микрокод и метод и мы вместе его реализуем.

 Отправлено: 26.04.06 08:56. Заголовок: Re:

KaKTooTh

KaKTooTh пишет:

цитата:

Не хочу чтобы вы пугались направлению деятельности ГАНС

Да я не пугаюсь, просто вы потратите много времени впустую. Последние события показали что в амебах используется все таки язык высокого уровня, что и придает им легкость обучения, используя же универсальность той базы которую вы предлогаете ждать разумного поведения придется думаю всяко более 10000 покалений. И есть еще одна тонкость связанная с устойчивостью алгоритма: чем медленней идет эвалюция тем менее она устойчива к изменениям среды.

KaKTooTh пишет:

цитата:

Но он по мнению многих несостоятелен

Когда вы все доделаете и вам останется только реализация "мозга" предлогаю вам все таки попробовать ваш первый алгоритм, думаю его реализовать гораздо быстрее чем НС - покрайней мере вы обозначите для себя некоторые моменты, которые стоит будет учесть в эксперементе с НС, плюс к тому немного поднастроите прграмму.

 Отправлено: 26.04.06 17:11. Заголовок: Re:

Чтот-то вы куда-то в дебри углубились.

 Отправлено: 26.04.06 21:05. Заголовок: Re:

Samael

А посоветуй, как можно написать программу не углубляясь в её алгоритм? Мне это очень пригодиться.

 Отправлено: 26.04.06 21:32. Заголовок: Re:

вот ссылок нарыл


http://citforum.voronezh.net/hardware/neurocomp/neyrocomp_02.shtml
http://neuronet.alo.ru/approcsimManyParameterFunction.htm
http://old.computerra.ru/offline/2002/445/18040/for_print.html
http://www.madi.ru/study/kafedra/asu/metod/nero/3_2.shtml

 Отправлено: 13.05.06 17:49. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Что то все затихло. Ты решил бросить или просто не получается?
Или может уже есть какие то результаты?

 Отправлено: 14.05.06 05:56. Заголовок: Re:

assmer
Друзья! Бросить я не решил. На данный момент разрываюсь над тремя проблемами: дом, семья, работа :) ... А гусеницы встречают непонимание их значимости с каждой из трех сторон.
Иногда сидя вечерами перед тарелкой с ужином, продолжаю мозговать. Читать литературу прекратил (совсем недавно), ибо за месяц не осилить мне весь пласт ИЖ-науки. Остановился на достигнутом и как говорил выше занялся разработкой структуры "мозга". В связи с неболшим количеством времени, произошел затык в реализации оператора кроссовера для НС. В ГА это самое тонкое место. От того как работает этот оператор будет зависеть условие "неухудшения" общей приспособленности популяции. "Гусеницы" это было то, что можно посмотреть и поиграться, теперь осталась самая неинтересная (для наблюдателей) часть. Поэтому нет видимого движения вперед. Как я и говорил ранее, если кто-нибудь предоставит собственную изложенную концепцию управления поведением гусениц, запрограммировать ее не составит труда.

 Отправлено: 14.05.06 10:35. Заголовок: а амеб на турнир не забыл отправить ?

КакТууз, а амеб на турнир не забыл отправить ?

 Отправлено: 14.05.06 18:47. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

Иногда сидя вечерами перед тарелкой с ужином, продолжаю мозговать.

прямо как в шарашке

 Отправлено: 14.05.06 20:33. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

А гусеницы встречают непонимание их значимости с каждой из трех сторон.

знакомо....

 Отправлено: 15.05.06 08:40. Заголовок: Re:

Мозговать можно в автобусе, электричке. Каждый день 2,5 - 3 часа. Осталось только найти достойную задачу. А выходные - сплошной ремонт

 Отправлено: 15.05.06 09:02. Заголовок: Re:

Duremar пишет:

цитата:

Осталось только найти достойную задачу

А чем тебе выше поставленная задача не достойная? Есть время попробуй что ни будь придумать.

 Отправлено: 15.05.06 09:03. Заголовок: Re:

KaKTooTh

Рад что ты не бросил. Я бы рад помочь , но на меня сейчас тоже дел навалилось.

 Отправлено: 19.05.06 08:03. Заголовок: Re:

assmer
Угу... я потихоньку захаживаю. Скоро дойдет до того что буду приветы передавать :)

 Отправлено: 23.05.06 13:12. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

занялся разработкой структуры "мозга". В связи с неболшим количеством времени, произошел затык в реализации оператора кроссовера для НС. В ГА это самое тонкое место. От того как работает этот оператор будет зависеть условие "неухудшения" общей приспособленности популяции. "Гусеницы" это было то, что можно посмотреть и поиграться, теперь осталась самая неинтересная (для наблюдателей) часть. Поэтому нет видимого движения вперед. Как я и говорил ранее, если кто-нибудь предоставит собственную изложенную концепцию управления поведением гусениц, запрограммировать ее не составит труда.

В чём требуется помощь из процитированного?
Пока читаю Constr.doc попытаюсь из него что-нибудь выжать, и дополнить если получится.

 Отправлено: 23.05.06 20:47. Заголовок: Re:

Duremar пишет:

цитата:

В чём требуется помощь из процитированного?

Хорошую проработанную до тонкостей идею.

 Отправлено: 24.05.06 03:15. Заголовок: Re:

В общем немного о том чем сейчас занят. Как и собирался, сейчас реализую концепцию "конструктор". Бишь поделил проект на 5 (как мне кажется) независимых частей:
1) графический фейс
2) обсчет физики и особей
3) работа "мозга"
4) Хранилище ДНК (и мозгов в ДНК)
5) Генетический алгоритм
Подобное разделение (с учетом некоторых нюансов) позволит каждый модуль модифицыровать/модернизировать отдельно. Кстати, все модули (кроме 1) будут в dll.
Как уже упоминал выше, для мозга выбрал ГАНС, то есть НЭ подход (нейроэволюция).
В зависимости от настроения потихоньку делаю каждый модуль помаленьку.
НС - со свободной структурой (если посмотреть сбоку и немного прищуриться, то похожа на сеть Кохенена) с обратными связими.
Если разбить по сложности эти 5 пунктов то как мне кажется их можно выстроить по убыванию так: 3-5-2-1-4. Но так как по настроению работаю над всеми одновременно, то и работа закончится скорее всего одновременно.
Если кто работает в VS8 C++, и горит желанием попрограммировать, то можно разработать план взаимодействия и...
Все алгоритмы у меня в голове уже созрели и в макулатуру попали. Так как я являюсь паталогическим недизайнером, то наура восприму идею помочь с фейсом.
Вот. Квартальный отчет можно считать оконченным :)

 Отправлено: 24.05.06 10:01. Заголовок: Re:

KaKTooTh пишет:

цитата:

3-5-2-1-4

Я бы 3 и 5 пункт поменял бы местами учитывая сложность настройки 5, но это формальность. Общую идею ГАНС (в твоем случае) можешь изложить, если конечно есть время.

KaKTooTh пишет:

цитата:

Вот. Квартальный отчет можно считать оконченным :)

 Отправлено: 25.05.06 11:07. Заголовок: Re:

assmer
3 и 5 одинаково сложны :), просто 3 я сейчас отлаживаю дебажу и все такое вот и поставил на 1 место :)
Могу и сформулировать... наверное завтра

 Отправлено: 25.05.06 11:07. Заголовок: Re:

ура! я заработал красную звезду сегодня! Пойду напьюсь.

 Отправлено: 25.05.06 11:42. Заголовок: Re:

поздравляю с звездой красной!

 Отправлено: 25.05.06 13:40. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.05.06 16:47. Заголовок: Re:

KaKTooTh
Присоединяюсь к поздравлениям

SolitaryPilgrim
Классная звёздочка!!!

 Отправлено: 26.05.06 00:54. Заголовок: Re:

А вот меня ни кто не поздравлял

 Отправлено: 26.05.06 08:05. Заголовок: Re:

assmer, поздравляю!