Отправлено: 15.04.08 12:36. Заголовок: Vakrug пишет: Как п..
Vakrug пишет:
цитата:
Как подсчитывать время? Вот например, как создать такую простую програмку, где бы мячик катался по полю, соударяясь при этом об борта и менял свою траекторию. Разумеется, все переменные должны быть real, а не integer. Причём, надо так составить програмку, чтобы мячик был виден на экране не как электрон, а так, чтобы при большой скорости мячика, частота его перерисовывания на поле увеличиволась бы? Кстати, может кто-то мне посоветовать какой-нибудь сайт, где учат создавать динамические (с элементом не сильно дискретного времени) игры, а то я сам искал и так ничего путного не нашёл! Но это всё мелочи! Есть ещё 2 серьёзных вопроса, которые уже непосредственно связаны с амёбами: Как осуществить выполнение параллельных процессов? Как одновременно просчитывать эволюцию и показывать на экране 1 бой амёб?
Это вопросы технического характера, причем не самые сложные. С параллельностью вообще проблем не вижу - на это и существуют потоки. Что же касается реализации физики движения, так тут небольшие знания механики и математики тебе помогут. Vakrug пишет:
цитата:
Как, чёрт побери, амёбы решают, что им делать в данной ситуации??? Это самый главный вопрос из которого можно выделить ещё кучу, например: Какого типа информация храниться в ДНК?
Это вопрос уже существенно более сложный. Я как то пробовал представлять ДНК в виде нейросетевой матрицы. В простых задачах получалось.
Господа, зачем изобретать велосипед? У меня в проекте уже есть и поведение, и многопоточность, и ещё много всего полезного. Футбол будет в скором времени. Можно портировать амёб, но для этого надо знать правила игры. Можно в принципе запрограммировать любую игру. Так что вливайтесь.
Отправлено: 21.04.08 20:14. Заголовок: куда вливаться? у те..
куда вливаться? у тебя прогресс на месте стоит. С удовольствием бы поучаствовал в таком проекте, а если чтото стоящие получалось бы, то и пожертвования не лень кинуть. но пока не вижу ничего чем стоит реально хвалится. покажи результат, и народ потянется :)
Отправлено: 21.04.08 20:51. Заголовок: Позвольте, а здесь п..
Позвольте, а здесь прогресс ещё только в планах, причём нет не только наработок, но даже адекватной квалификации, не в обиду будет сказано.
А что до меня, то прогресс у меня вовсе не стоит, а идёт полным ходом. Просто я его далеко не каждый день афиширую. Вот буквально только что релиз сделал.
Позвольте, а здесь прогресс ещё только в планах, причём нет не только наработок, но даже адекватной квалификации, не в обиду будет сказано.
Однако и у тебя более чем глобальных планов по созданию ИИ не нашёл. Амёбас же имеет реальный результат. Кстати недавно оказалось что один мой знакомый взялся за написание Амёбас 2 :) Делоет чтоб потренироватся, поучится. Делает на Delphi (незнаю что у него с этого выйдет). Щас проектирует саму АМ :)
Отправлено: 22.04.08 11:32. Заголовок: Однако и у тебя боле..
цитата:
Однако и у тебя более чем глобальных планов по созданию ИИ не нашёл.
Это почему это? У меня планов громадьё, в том числе не только глобальные. :) К тому же я имел в виду то, что у меня уже есть движок эволюции. Делать аналогичное с нуля - это минимум половина человеко-года. А делать что-то, основываясь на одних амёбах (к тому же не зная их внутреннего устройства!) как на образце - это изобретение велосипеда. Я всё-таки провёл кое-какую работу по изучению литературы и более или менее (хотя и не до такой степени, как хотелось бы) представляю, что было сделано на эту тему до меня.
Что касается времени, то действительно, можно быстро сделать "чтобы что-то эволюционировало". Весь вопрос в том, насколько далеко зайдёт такая эволюция. Я действительно хочу получить по возможности неограниченную эволюцию - такова уж моя натура, хочется чего-то глобального. И заметьте, большую часть движка я уже написал. Я при написании стремился прежде всего к универсальности и простоте - так что на основе этого движка можно много чего реализовать.
По мне - так лучше стремиться к интеллекту и не достичь его, чем стремиться только к красивой картинке.
цитата:
Амёбас же имеет реальный результат.
Насколько я понял, создатель амёб как таковых сначала захотел делать на них бабки, а затем и вовсе на них забил. К тому же под "реальным результатом", насколько я понимаю, понимается в основном картинка на экране. С научной же точки зрения ценность проекта фактически нулевая. И дело даже не в сущности программы или достигнутых результатов, а в том, что механизм функционирования является закрытым, и нельзя сказать, что происходит с амёбой в данный момент. Другими словами, это чисто развлекательный проект. У меня же проект прежде всего научный. То есть я собираюсь в деталях описывать функционирование программы, так что каждый сможет ознакомиться. Ежели я это ещё не сделал, то только потому, что занимался другими вещами - но тоже связанными с проектом.
цитата:
Кстати недавно оказалось что один мой знакомый взялся за написание Амёбас 2 :) Делоет чтоб потренироватся, поучится. Делает на Delphi (незнаю что у него с этого выйдет). Щас проектирует саму АМ :)
Во-первых, если он это делает для того, чтобы потренироваться, у него заведомо ничего серьёзного не получится, по крайней мере, в ближайшем будущем. Во-вторых, если он делает амёб, почему на форуме не появляется? Дай ему, кстати, мою аську 373753963 - можно ведь объединить усилия, будет куда полезнее, чем по отдельности изобретать велосипеды. Скажем, он вполне может заняться визуализацией моей программы.
Во-первых, если он это делает для того, чтобы потренироваться, у него заведомо ничего серьёзного не получится
а я не говорил что думаю что у него что-то получится) wormball пишет:
цитата:
можно ведь объединить усилия, будет куда полезнее
я передам) wormball пишет:
цитата:
К тому же под "реальным результатом", насколько я понимаю, понимается в основном картинка на экране. С научной же точки зрения ценность проекта фактически нулевая.
Не спорю но всё в этом равитии придельно просто. притом эта простота сравнима с реально эволюцией. это не капли не напоминает ИИ, но симулятор реальной эволюции :) мне лень обяснять механику тебе, но поверь она предельно проста и понятна :)
Отправлено: 22.04.08 23:17. Заголовок: притом эта простота ..
цитата:
притом эта простота сравнима с реально эволюцией.
Реальная эволюция фантастически сложна. Настолько сложна, что понять что-либо в её продуктах почти невозможно. Именно поэтому я хочу сделать рукотворную систему, которая была бы максимально проста и в то же время показывала бы те эффекты, которые мы наблюдаем в биологии.
цитата:
это не капли не напоминает ИИ, но симулятор реальной эволюции :)
Как раз в силу своей простоты (т. е. ограниченности) это не напоминает реальную эволюцию. У меня в этом смысле всё ближе к "оригиналу", хотя принцип самого функционирования немного другой, чем у "обычных" организмов. Как говорил Эйнштейн, надо делать всё настолько просто, насколько это возможно, но не проще. Амёбы - это пример чрезмерной простоты, которая выражается прежде всего в отсутствии трёх вещей: коллективных эффектов, возможности агента изменять свой генотип и тьюринговской полноты (насколько я понял) программы агента, т. е. способности агента потенциально выполнить любой алгоритм.
цитата:
мне лень обяснять механику тебе, но поверь она предельно проста и понятна :)
Ну уж объясни - возможно, реализую у себя амёб. Хотя, наверное, футбол в этом смысле всё равно лучше, но в данном случае чем больше игр, тем лучше.
Кстати, сейчас с удивлением обнаружил, что у меня на компьютере до сих пор не установлены амёбы. Пойду поставлю. :)
Отправлено: 23.04.08 08:37. Заголовок: Что есть эволюция? Р..
Что есть эволюция? Рождается поколение Р1, в котором у каждого из детей есть признаки родителей. Однако если Родители не из одной общей чистой линии, то потомки могут отличаться по каким-то признакам, ибо один больше взял у одного родителя, другой у кругова и т.п. Те, чьи комбинации генов неудачны, умирают, ну или иногда продолжают род но их ветка со временем умирает зачастую. Те же потомки, чти комбинации генов для данных условий оказались максимально полезны продолжат род, притом будут разможатся интенсивно, умирать будет очень малая их часть. Однако в том поколении Р1 также могут происходить мутации, полезные или вредные. Опять таки с полезными мутациями потомство выживает, продолжает род дальше ну и так далее. постепенно со сменой поколений успешных особей всё больше, неудачные вымирают, через кучу поколений, все особи уже мутируют перемутируют изменятся, получается что-то другое, многие особи идут разными путями, в общем появляются породы и т.д. и т.п. Вот она основная часть эволюции. Что же мы имеем в Амёбас? некотрые думают, что амёбы учатся, передают опыт потомкам и т.д. и т.п. На самом деле в каждом новом поколении происходят изменения в тактике. насколько я понимаю в АМ просто как-то запрограммировано что она делает относительно положению противника. представить не не сложно, возьмём любую игру и там тоже, ты сидишь в засаде противник вылазит пытается подобраться, ты стреляешь он прячется от пуль. довольно грубый, но пример) вот и тут также. При скрещивании рандомно насколько я понимаю берутся от каждого родителя какие-то параметры, в процессе прокрутки эволюции скрещиваются насколько я понимаю существа из 1 популяции, а посколько и так все родичи не шибко изменяются :) Также постоянные мутации происходят, из-за которых меняются тактики постепенно, но поскольку полезные мутации редкость, то лидер долго остаётся лидером и зачастую именно мутант лидера занимает его место, со временем. нам же кажется что лидер чему-то научился. вроде довольно просто объяснил систему) Помоему всё придельно просто и ясно :)
Отправлено: 23.04.08 12:46. Заголовок: Это не ответ!
molok , нихрена не ясно, ничего ты не объяснил!!! molok пишет:
цитата:
АМ просто как-то запрограммировано что она делает относительно положению противника.
Вот именно это как-то и есть самое главное! Я пока даже приблизительно представить себе это не могу, как это можно сделать! Мне даже непонятно, что же именно хранится в ДНК амёбы? Именно там написан алгоритм поведения в зашифрованом виде или это лишь случайный набор символов, отшлифованный эволюцией, который затем интерпретирует как-то сам файл Amebas.exe? Первую гипотезу подтверждает то, что при изменении вручную текста в файле с ДНК амёбы, амёба приходит в негодность, т.е. структура нарушена. Кроме того, ДНК стерилизованной амёбы выглядит совершенно иным. В пользу второй гипотезы говорит простота выполнения мутаций. Просто несколько копи-пейстов и новая амёба готова. molok , если ты знаешь чего-то из устройства ДНК, то приведи какой-нибудь примерчик, как программа интерпретирует какую-нибудь строчку из ДНК амёбы.
Отправлено: 23.04.08 14:48. Заголовок: А в чём сложность в ..
А в чём сложность в хранении ДНК не пойму. думаю там идёт поведение АМ в соотношении к расположению противника. Допустим у АМ запрограммировано что враг на 1000 пикселей влево, она придпринимает определённое действие, которое в эволоюции выучила. вот так думаю и хранится, в закадированном виде, программа просто преабразует, и всё :) в ручную не получается из-менить просто потому что незнаем что и куда менять, кодировка не известна. Часто в Паскале запускается программа, если хоть одна команда незнакомая будет? А в чём координальная разница в костратах и живых?
Отправлено: 23.04.08 19:15. Заголовок: Я имел в виду объясн..
Я имел в виду объяснить не принципы эволюции, а механику самой игры. Дело всё в том, что правила игры вносят основополагающий вклад в процесс эволюции, ибо они собственно и определяют давление отбора. Причём велика вероятность того, что выбранные правила не будут способствовать развитию сложного поведения, а напротив, будут благоприятствовать чему-то простому, и тогда никакой прогрессивной эволюции не получится. Вот я и хочу понять - обладают ли искомым свойством правила игры в амёб?
Отправлено: 23.04.08 19:29. Заголовок: molok , нихрена не я..
цитата:
molok , нихрена не ясно, ничего ты не объяснил!!!
Скажем так, это почти дословная цитата из школьного учебника биологии. Кстати, там есть некоторые неточности с теоретической точки зрения.
цитата:
Вот именно это как-то и есть самое главное! Я пока даже приблизительно представить себе это не могу, как это можно сделать!
Успокойся, это просто, и я это уже сделал. Есть такая вещь - программирование. Поведение легко и просто задаётся в виде программы. Конечно, это не единственный способ задания поведения (скажем, у обычных организмов он совсем другой), но все остальные способы либо эквивалентны ему, либо имеют меньшую выразительную силу. Основная сложность - надо написать интерпретатор либо пристыковать существующий. Я пошёл по первому пути.
цитата:
Мне даже непонятно, что же именно хранится в ДНК амёбы?
Насколько я понял, это знает только один человек в мире, и он эти знания решил засекретить. Конечно, его право, но я бы так делать не стал.
цитата:
Именно там написан алгоритм поведения в зашифрованом виде или это лишь случайный набор символов, отшлифованный эволюцией, который затем интерпретирует как-то сам файл Amebas.exe?
Это одно и то же. Любой алгоритм - это набор символов, который чем-то интерпретируется.
цитата:
Кроме того, ДНК стерилизованной амёбы выглядит совершенно иным.
Насчет того, что механизм амеб не обладает полнотой Тюринга, наверно. Но как это узнать точно?
Конечно и сам отбор поставлен не лучшим образом, популяция легко скатывается к вырождению. Что можно было бы избежать, например чтобы билет в жизнь получали только амебы, опередившие всех родительских. А если например заняла второе место после первого родительского, то такую амебу отбрасываем. Это не совсем классическая эволюция будет. Смысл конечно в том, что лучшей амебе может неповезти и она вылетит раньше чем принесет "плодовитое потомство". :) Так популяция деградирует.
Раньше была игра "Разумные черви", если друг у друга хвосты. Там человек писал "программу". Но тоже быстро игра прекратилась, нашли лучшее решение. ========================================================================
И кстати Wormball, есть принципиальное отличие сознания от искуственного интелекта. Восприятие - его не запрограммируешь, оно вообще алгоритмического решения не имеет, и вероятно природа восприятия не алгоритмична. Ты создаешь симулятор сознания :).
Отправлено: 24.04.08 15:36. Заголовок: Насчет того, что мех..
цитата:
Насчет того, что механизм амеб не обладает полнотой Тюринга, наверно. Но как это узнать точно?
А зачем это узнавать? Ясно же, что развивать существующие амёбы невозможно.
цитата:
Конечно и сам отбор поставлен не лучшим образом, популяция легко скатывается к вырождению. Что можно было бы избежать, например чтобы билет в жизнь получали только амебы, опередившие всех родительских. А если например заняла второе место после первого родительского, то такую амебу отбрасываем. Это не совсем классическая эволюция будет.
Помимо скатывания к вырождению, существует другая опасность - скатывание к локальному максимуму приспособленности, что не позволяет находить более лучшие решения в будущем. Потенциальное решение этой проблемы - повышение разнообразия агентов, правда, это тоже не очень понятно, как делать.
цитата:
Но тоже быстро игра прекратилась, нашли лучшее решение.
Я ровно об этом же говорю. Надо не просто, чтобы была эволюция, а чтобы она не прекращалась как можно большее время.
цитата:
И кстати Wormball, есть принципиальное отличие сознания от искуственного интелекта. Восприятие - его не запрограммируешь, оно вообще алгоритмического решения не имеет, и вероятно природа восприятия не алгоритмична.
Понятие сознания - это вообще ненаучный термин. У нас есть субъективное ощущение того, что у нас есть сознание и что оно есть неделимое целое. Снаружи это никак не проявляется - нельзя сказать, есть у того или иного объекта сознание или нет. Восприятие - опять же обычно под ним понимают получение информации извне. А это уж совсем тривиально.
Очень полезный файл можно скачать на (Главная Страница)/(Страница Скачивний)/(Скачать неофициальный help: help_tan.zip (160 Kb) (автор: Tan))
А если в двух словах, то стерелизованная амёба, это та амёба, которая не даёт потомства. Её нельзя засунуть в популяцию, только в контрольную группу. Такая не может учавствовать в официальном турнире. Это позволяет спокойно раздавать "Кастратов", как мы их тут нежно называем, кому угодно, при этом не боясь, что такая амёба будет противостоять тебе на турнире. Любую амёбу можно стерелизовать одним щелчком мыши, но вот "пришить амёбе яйца" ещё никому не удавалось. Если открыть файл только что стерилизоанной амёбы и "бэкапной" амёбы ноунпэдом или ФАРой, но текст будет серьёзно отличаться, хотя на поведении это никак не отобразится.
Тут есть несколько стерильных "Гераклов" (Главная Страница)/(Страница Скачивний)/(Скачать примеры ДНК развитых амеб: demo_dna.zip (462 Kb))
Отправлено: 25.04.08 00:07. Заголовок: Wormball Понятие со..
Wormball
Понятие сознания - это вообще ненаучный термин. У нас есть субъективное ощущение того, что у нас есть сознание и что оно есть неделимое целое. Снаружи это никак не проявляется - нельзя сказать, есть у того или иного объекта сознание или нет. Восприятие - опять же обычно под ним понимают получение информации извне. ========================================================================
Я об этом и говорю: о субъективном, его в программах не будет. А то что субъективное есть, это объективно:).
Снаружи обычно мы как раз довльно точно определяем есть сознание или нет. На бытовом уровне. Проблема возникнет в теоретической области. Ну или есть ли сознание у луны, на бытовом уровне нет. А теоретический фиг его знает.
Сознание у нас единое целое, а точнее триединое :). Это нормальная психология. Воля, чувства, разум.
Восприятие это обобщенно чувство. И информацию из чувств обычно извлекает разум, посредством сравнения. ======================================================================
Заметим, что если лишить нас восприятия, то в мире ничего не изменится. Вообще, всоприятия не должно быть с точки зрения науки. А должно быть вращения электронов по орбитам Коперника с поправкой Эйнштейна. Заметим, что математическое отображение материи, ничего не потеряет если восприятия нет. Более того его не должно быть. А оно есть.
Кстати, проект еще потому остановился в своем развитии, что амебы медленно развиваются. Труда и чего-то еще надо много прикладывать, чтобы появилось новое слово.
Я на паскале программировал. Удалось напрограммировать что-то вроде колонок, змейки и игры "жизнь" (ну, там где 3 соседа существо рождается, там где <2 и >3 сущ-во умирает...).
Отправлено: 20.06.08 05:15. Заголовок: существует другая о..
цитата:
существует другая опасность - скатывание к локальному максимуму приспособленности, что не позволяет находить более лучшие решения в будущем.
Это общая проблема любой эволюционной методики, основанной на естественно отборе.
цитата:
Раньше была игра "Разумные черви", если друг у друга хвосты. Там человек писал "программу".
У нас этот хардкор назывался "Змеиные Бои". Мне даже ужалось затить змею, которая кушала врага и немног хакнуть другую змею.
цитата:
тьюринговской полноты (насколько я понял) программы агента,
Если бы программа была Тьюрингово полной - то на определённыой стадии развития она бы получала власть над вашим комьютером и взламывала бы через Интернет остальные компьютеры.
Кстати про полноту! Если в ДНК содержится не программный код, а именно набор символов, а сама программа, которая интерпретирует этот набор символов, привязана к определённой задаче, то такая ДНК действительно может выполнять любую задачу. Какую-то задачу лучше, какую-то хуже. Иными словами, бои амёб -- интерпретирует ДНК одна программа, а шахматы амёб интерпретирует уже другая программа, но ДНК всё то же! Мне кажется, что это ключ к разносторонности электронных организмов.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 0
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума